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2007年中国科学丑闻

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作者 正文
最后更新时间:2008-01-16
都不知道为什么总有人拿中医说事,中国的历史证明了中医的伟大,欧洲的黑死病等疾病让欧洲死了多少人,他们都养成了不洗澡的习惯,难道说中国没有这种病,还是中国人身体好啊
   
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netpcc 写道
ozzzzzz 写道
netpcc 写道
ozzzzzz 写道

去翻翻以前的讨论,我早就说过,不仅仅中医不是科学,西医也不是科学,整个医学就不是科学。
做软件的人第一该清楚的就是人最靠得住,否则我们还宣传agile干啥,我们不早就去搞CMM了。
中医的道德要求比西医的要高的多,只不过是由于现在西医站强势,没有人肯去学习中医的那套医德系统罢了。有时间你去看看《大医精诚》,然后看看古代的医案。看看中医对如何对待病人,如何对待死亡,如何对待病人的家庭的,再来这里说三道四好不好。

既然人靠得住,为什么不相信程序员不会犯错?还要review,还要test做什么?这个和CMM有什么关系?
不管是angile还是CMM,基本假设就是人是会犯错的,需要某种手段找到并且纠正错误。

道德要求高有什么用?要求了就能做到?这是什么逻辑!
古代的医案又能说明什么问题呢?挑几个典型出来还不容易。

就是相信人会犯错误,并且相信人有足够的差异性,所以才只能相信人可以解决自身的问题,而不能去依靠非人之外的因素。你review是要通过人吧?不会是要个机器去review吧?你test的是要自己亲自去test的吧,不是有个啥东西给你自动生成一堆test吧。CMM最大的问题,就是希望通过一个过程来替代人的主观能动性,宁可相信过程而不去相信人。
道德要求够高,才能有医学的目标。道德要求高,才能有对疾病和人良好的认识。而这两点是医学处事的根本,否则要医生和医院有啥意义,搞个生理研究所不就完了。你觉得方舟子那么牛,我咋没看见一个人去找他看病。
我最反感的就是,现在一些人既不懂中医,更加不懂西医,就出来乱喊乱叫。这些人还动不动就称自己是科学的,我实在是无话可说。



review是依靠第三方,test必定也有一部分是依靠第三方。中医的第三方在哪里?
你既然那么相信道德和主观力量,那你说说review的意义在哪里?review就是对别人道德的指责罗?
就算中医和西医都会犯错,那么犯错后怎么认定呢?西医至少在一定程度上能认定。中医呢?

review需要第三方,这个第三方是不是也是人呢?这个人会不会也犯错呢?如果这样推导下去,是不是就会落到一个最后谁都不可信的地步。既然你说中医没有第三方,那么请问你西医的第三方又在何处?你说西医至少在一定程度上能认定,你咋就不承认中医也可以在一定程度上能认定呢?如果你不承认中医可以做到,你又是咋认定西医就在一定程度上能呢?
主观力量和医德一直是无论什么医学体系都不能逃避的客观现实,当然你要是去做神棍我就无话可说(自然方舟子的信徒不是神棍都难啊)。特别是医德问题,几乎是现今医学领域被关注最多也是最迫切的问题,这一点是你们这些局外人根本就理解不了的事情。而西医体系下一个非常大的缺陷,就是其希腊医学传承下来的医德体系存在很多问题。而恰恰是中医在这个方面是做的很好的,这一点大概是来自中国固有的文化传统的力量。
我现在最讨厌的就是那些所谓的中医的批评者满嘴都是在用中医的语气,使用中医的逻辑,用中医的心态来讨论问题,而他们根本就没啥科学的素养,偏偏还要装出一副科学的模样,可笑而幼稚。实际上本身就不该有啥中医西医,更不该有啥东西是只属于西医或者中医,医学就是医学。就如同建筑学一样,你可以有中国风格的建筑,可以有日本风格的建筑,也可以有中世纪的建筑,但是你不能就说中国古代没材料科学,也没有结构力学,所以中国的建筑就该完全按照西方的来。医学的情况更加复杂,你不能仅仅就说一个药如何如何,就推导出一个医如何如何,更不能说一个医的理论不行,其自身也就没存在的意义。这样的想法是狂妄无知,以为天下老子都明白,天上老子也清楚,看不清面对的是病人,而不是你的试验小白鼠,一种幼稚的可笑,天真的犯傻,可爱的弱智的思想。
   
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最后更新时间:2008-01-16
别人如果问我中医有什么科学依据,那我只能回答他:夏虫不可以语冰。
中医的智慧,你们不懂。
   
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saysoc 写道
都不知道为什么总有人拿中医说事,中国的历史证明了中医的伟大,欧洲的黑死病等疾病让欧洲死了多少人,他们都养成了不洗澡的习惯,难道说中国没有这种病,还是中国人身体好啊

请先调查一下中国大的瘟疫死多少人再来发言吧


引用


一是东西汉之间至东汉时期(公元1—3世纪);另一是明末至清初(公元16—17世纪)。这两段时期都是处在地理环境的突变时期。气候变迁异常激烈,导至生物圈和人类智慧圈的失调及震荡。此间一些奇怪的病症、瘟疫就会预想不到地突然出现。东汉末年从公元204年至219年(建安九年至建安二十四年)中原地区流行瘟疫凶猛。东汉张仲景在“伤寒卒病论”中说“余宗族素多,向逾二百,自建安以来,犹未十年,其亡者三分之二,伤寒十居其七” 。特别是建安二十二年(217年)死人特多。魏文帝曹丕回忆说:“昔年疾疫,亲故多受其灾”。又说:“疫疠多起,士人雕落”。那时中原“家家有伏尸之痛,室室有号泣之声,或合门而亡,或举族而丧者” 。差不多同时,即欧洲罗马奥勒利安在位期间,大约在公元二世纪末,也暴发大瘟疫,瘟疫最严重时罗马城每天死亡约2000人 。中国中原和欧洲罗马之间的广大地区,并没有传染病流行的直接记录。日本田茂树《世界社会史》说:“在东汉末代中国有十一年间继续流行凶猛的疫病…欧洲在第二世纪中瘟疫波及于罗马全领土。在那医术还不发达的古代,这种疫病究竟猖獗到了什么程度很难想像.”

另一次凶险的瘟疫是十二世纪前后。这时也是地理环境突发变异的多灾时期 。从1109年至1234年,“疫死者半”、“开封大疫,诸门出柩90余万万。” 这次瘟疫磨练出了防治瘟疫医生,其中“金元四大家”的李杲和他的医学著作《脾胃论》为出名。

欧洲从14世纪黑死病(Black Death)大流行,共死亡2500万人,占当时欧洲人口的1\4。英国1664-1665年鼠疫大流行,46万人口中死亡7万。
明代万历、崇祯至清康熙年间,即从公元1580年至公元1663年此间是中国寒冷灾变时期 。这是疠疫流行,死亡枕籍。最严重的是1641年,南北两直隶,山东、安徽、浙江、贵州、湖南等地疾疫大作,山东东明县“春二月瘟疫大作,有一家死数口者,有一家全殁者,白骨山积,遗骸遍野” 。1643年的瘟疫,“有疙瘩瘟、羊毛瘟等,呼病即亡,不留片刻。八、九月间,死者数百万…至霜雪渐繁,势始渐杀。” 山东“春夏间瘟疫盛行,甚至户灭村绝。”

近代中国瘟疫大暴发是从光绪十四(1888)年、民国十(1921)年和民国二十一(1932)年。仅1888年霍乱流行,被清政府统计到的感染的市县达306处,患病者达100666人。死亡达31974人。1900--1949年,“仅仅死于鼠疫的人数就有102万。病死率89%,其中包括日本侵略军搬布鼠疫杆菌的部分受害者。”1921年,云南瘟疫流行,病名是“烂喉丹痧(猩红热兼白喉)”。“云南省长刘祖武全家传染此症,不治死亡” 。
   
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ozzzzzz 写道
我现在最讨厌的就是那些所谓的中医的批评者满嘴都是在用中医的语气,使用中医的逻辑,用中医的心态来讨论问题,而他们根本就没啥科学的素养,偏偏还要装出一副科学的模样,可笑而幼稚。实际上本身就不该有啥中医西医,更不该有啥东西是只属于西医或者中医,医学就是医学。就如同建筑学一样,你可以有中国风格的建筑,可以有日本风格的建筑,也可以有中世纪的建筑,但是你不能就说中国古代没材料科学,也没有结构力学,所以中国的建筑就该完全按照西方的来。医学的情况更加复杂,你不能仅仅就说一个药如何如何,就推导出一个医如何如何,更不能说一个医的理论不行,其自身也就没存在的意义。这样的想法是狂妄无知,以为天下老子都明白,天上老子也清楚,看不清面对的是病人,而不是你的试验小白鼠,一种幼稚的可笑,天真的犯傻,可爱的弱智的思想。


中医批评者明明没人用中医的语气中医的心态来讨论问题,除了反讽的时候。也没人“说一个药如何如何,就推导出一个医如何如何,更不能说一个医的理论不行,其自身也就没存在的意义”。你们这些中医支持者就喜欢自己竖起一个虚幻的靶子来批评,真是一种幼稚的可笑,天真的犯傻,可爱的弱智的思想。

“就如同建筑学一样,你可以有中国风格的建筑,可以有日本风格的建筑,也可以有中世纪的建筑,但是你不能就说中国古代没材料科学,也没有结构力学,所以中国的建筑就该完全按照西方的来。”
欢迎o6z来开发不按结构力学、材料力学的房子,请中医支持者们都住进去。 :idea:  我早就指出,建筑学不是科学,是工程学,是很复杂的。不按结构力学、材料力学来,自然有不按的道理,我们这些不按的,比那些西方搞力学的水平高多了!
   
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最后更新时间:2008-01-16
mochow 写道


这第七点号脉能判断胎儿性别还是有一定道理的,我们公司医务室的医生就凭自己的经验给公司孕妇们号脉判断性别,准确率90%以上,这个准确率是根据实际数据算来的。一般在怀孕6个月的时候去找她号脉结果就比较准。公司的很多孕妇都找她号过。

我们公司的同事根据人的性格来预测胎儿性别,目前5例预测准确率是100%...
   
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最后更新时间:2008-01-16
我在前一个单位工作了6年,是中国最好最专业的自然科学研究机构。
在这里,没有一个老专家对中药是否有效持否定态度的。
相反很多医学院毕业的往往很不相信中药。
其实这里更多的是一个看待事务的态度和方法问题,生命体是最复杂的,单单一个老鼠细胞我们就能测出几千种蛋白质出来,再加上其他各种非蛋白质物质。
所以我们不会否认中药的有效性,但是这种有效性是基于不了解和不清楚的情况下依赖经验的积累来获得知识的,由于个体的差异,同样的药剂对于下一个病人是否依然有效,在多大范围内有效,我们依然不清楚。
再以中医里一个重要的分支 针灸,在今天没有一个人认为针灸不是科学。为什么会这样呢,因为科学家们证明了针灸会对神经物质的分泌有促进或者抑制作用,并且在实验上进行了严格证明。
但是反观现在国内中医药方面的研究,抱着古籍不放,做了简单的实验,有些甚至在逻辑上还不能完备的证明自己,那些论文就是一些垃圾数据的堆积而已,对于中医的发展根本没有任何帮助。
总书记的指示是帮不了中医的。如果总书记的一句话就能解决中医的理论问题,那那些搞中医研究的是不是都该下课了呀。
中医是我们老祖宗几千的经验总结,中医的有效性在很多方面是毋庸置疑的,这个谁也不应该否认。留给我们要做的是就是要从自然科学的角度阐述其有效的原因,而不是什么八卦五行
   
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最后更新时间:2008-01-17
yuxie 写道
ozzzzzz 写道
我现在最讨厌的就是那些所谓的中医的批评者满嘴都是在用中医的语气,使用中医的逻辑,用中医的心态来讨论问题,而他们根本就没啥科学的素养,偏偏还要装出一副科学的模样,可笑而幼稚。实际上本身就不该有啥中医西医,更不该有啥东西是只属于西医或者中医,医学就是医学。就如同建筑学一样,你可以有中国风格的建筑,可以有日本风格的建筑,也可以有中世纪的建筑,但是你不能就说中国古代没材料科学,也没有结构力学,所以中国的建筑就该完全按照西方的来。医学的情况更加复杂,你不能仅仅就说一个药如何如何,就推导出一个医如何如何,更不能说一个医的理论不行,其自身也就没存在的意义。这样的想法是狂妄无知,以为天下老子都明白,天上老子也清楚,看不清面对的是病人,而不是你的试验小白鼠,一种幼稚的可笑,天真的犯傻,可爱的弱智的思想。


中医批评者明明没人用中医的语气中医的心态来讨论问题,除了反讽的时候。也没人“说一个药如何如何,就推导出一个医如何如何,更不能说一个医的理论不行,其自身也就没存在的意义”。你们这些中医支持者就喜欢自己竖起一个虚幻的靶子来批评,真是一种幼稚的可笑,天真的犯傻,可爱的弱智的思想。

“就如同建筑学一样,你可以有中国风格的建筑,可以有日本风格的建筑,也可以有中世纪的建筑,但是你不能就说中国古代没材料科学,也没有结构力学,所以中国的建筑就该完全按照西方的来。”
欢迎o6z来开发不按结构力学、材料力学的房子,请中医支持者们都住进去。 :idea:  我早就指出,建筑学不是科学,是工程学,是很复杂的。不按结构力学、材料力学来,自然有不按的道理,我们这些不按的,比那些西方搞力学的水平高多了!

我看见建筑学家研究结构力学,也研究材料科学;但是没见那个人研究了结构力学,研究了材料科学,就敢自称建筑学家了。这个事情到了中医这里忽然就风气变了,懂了点生物学,懂了点生物化学,就敢对中医自称专家了。这个就是你们批评中医的典型路子,其实你们才是最“中医”的那一群人。
这些人可笑的竖起一根虚幻的靶子“中医”,自己却最“中医”,并且给“中医”找个更加虚拟的对手“西医”,叫喊着中医不科学,西医科学。貌似精确到毫克就科学了,做过毒理就科学了,做过临床就科学了。全不知道,精确在用药方面为何物,更不知道毒理病理试验为何物,就别跟他们提啥临床试验了。他们往往爱揪住所谓的中药审批不需要做测试的把柄,而忘记了其实西药在审批中做的更少的实情。因为他们仅仅是凭着感觉,而根本不去研究新药审批究竟是个啥步骤,需要啥手续,更不想结合啥实际的例子来客观的分析中国普遍存在的实际情况。这些人其实是最“中医”的一群人了。
   
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最后更新时间:2008-01-17
straw 写道
我在前一个单位工作了6年,是中国最好最专业的自然科学研究机构。
在这里,没有一个老专家对中药是否有效持否定态度的。
相反很多医学院毕业的往往很不相信中药。
其实这里更多的是一个看待事务的态度和方法问题,生命体是最复杂的,单单一个老鼠细胞我们就能测出几千种蛋白质出来,再加上其他各种非蛋白质物质。
所以我们不会否认中药的有效性,但是这种有效性是基于不了解和不清楚的情况下依赖经验的积累来获得知识的,由于个体的差异,同样的药剂对于下一个病人是否依然有效,在多大范围内有效,我们依然不清楚。
再以中医里一个重要的分支 针灸,在今天没有一个人认为针灸不是科学。为什么会这样呢,因为科学家们证明了针灸会对神经物质的分泌有促进或者抑制作用,并且在实验上进行了严格证明。
但是反观现在国内中医药方面的研究,抱着古籍不放,做了简单的实验,有些甚至在逻辑上还不能完备的证明自己,那些论文就是一些垃圾数据的堆积而已,对于中医的发展根本没有任何帮助。
总书记的指示是帮不了中医的。如果总书记的一句话就能解决中医的理论问题,那那些搞中医研究的是不是都该下课了呀。
中医是我们老祖宗几千的经验总结,中医的有效性在很多方面是毋庸置疑的,这个谁也不应该否认。留给我们要做的是就是要从自然科学的角度阐述其有效的原因,而不是什么八卦五行

今天抱着中医古籍不放去研究中医的,特别是中药的人,都是您家自己培养的,而不是从中医学院药学系毕业的,也不是从药学大学毕业的。你有时间可以去看看中药学专业都学啥课程,看看您所谓的简单的实验都是啥东西。
更加可笑的是经常拿五行八卦出来说事情,貌似五行八卦就是非科学的代表。而忘记了,其实五行八卦仅仅是古代的一种词汇系统,其内容可以是科学的,也可以是反科学的。就如同你用的阿拉伯数字和罗马数字,你不能因为他们有所不同,就说只要阿拉伯数字才科学,罗马就不科学。
任何学说都有进步的可能,不能由于其历史的久远,包袱沉重就否认其也可以进步。新技术的发展,不仅仅是西医可以使用,中医一样可以使用。而本身医学只有一个,西医中医不存在谁高谁低,谁吃掉谁的问题。它们之间的关系,是吸收与融合,并形成一个统一的医学的关系。只不过现在这个过程才开始。而这个时候,一些人就急切的跳出来判了中医的死刑,这样的态度确实够“中医”的了。
   
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最后更新时间:2008-01-17
其实有个根本的问题,一直没有说——究竟医学是不是科学。这个问题在上次我已经讨论过,看来现在还是要说一次。
我先脱离一下主战场,用一个大家可能相对熟悉的学科做例子(毕竟大家没几个和我一样受过专业医学的培训,是专业人员)。我们可以拿心理学做例子。你拿一本最普通的《普通心理学》教材,那里面肯定说心理学是一门科学。可惜的是,我这个人比较较真,喜欢刨根问底。心理学虽然现在也在搞试验,也在尽量向科学的路子上走,但是由于其受道德限制,环境限制,其中很多的内容还是建立在经验和猜测的基础上的。而基本某些试验验证了一些猜测,但是这些试验的普世性和可重复性还是很不够的。在这样一个薄弱的基础上,就敢说自己是科学,至少我不同意。更何况,在使用心理学做应用的时候,也不可能更加没必要完全的依据试验——观察——猜想——验证——反复——再观察——再求证的路子。毕竟要考虑成本和代价。而如果把这些也说成是科学了,在我看来恰恰是在贬低科学的纯洁性。
医学也是这个道理,谁也不会真正的去否认医学还不能被称为科学,医院更加不是科学研究机构。你去看病,也都是想找经验丰富的,医术好的,医德好的医生,而没有人会犯傻的以为,看病是科学,所以找哪个医生都一样。而且作为一个医生,也不可能你发烧了,就马上给你做个艾滋病检查,然后做肺炎检查,然后是一系列的检查,去排除那些最小几率的可能性,而是先根据主观经验,判断一个大体的方向,针对性的进行检查。如果情况大概符合,偏差在可以容忍的限度内,就开始治疗了。也不会谁去犯傻的要每一个病人都测量体重,然后才给药。药厂制药,也不会说那一个分析天平,一片一片的测药物的含量。更加不会说淀粉等附型剂是分子结构已知的,含量也已知的。
作为一个理想主义者,我们自然希望,药品的作用都很明确,成分也很明确,疾病的原因和过程也很明确。但是这仅仅是一种良好的愿望,也许可能在未来的某个时间会实现。但是至少目前还不是现实。在这样的前提下,不仅仅是中医,只要是医学,都是在刀尖上跳舞。其间的距离,也不是五十步与百步,而是五十步落脚和抬脚的差距。看不到这个现实,我觉得就别标榜自己是科学的。
   
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