这是历史的嘲弄———何兆武先生谈当下“通俗历史热”（ZZ）

“这是历史的嘲弄”

21世纪经济报道 　2007-07-09 17:09:34


　何兆武　　李新摄



　　“这是历史的嘲弄”
　　———何兆武先生谈当下“通俗历史热”
　　
　　本报记者　李新　北京报道
　　
　　何兆武是翻译家，也是历史学家。最近很多人讲历史，很是热闹。今年86岁的何兆武先生已经很少走出书斋，那么他对历史怎么看？近日，本报记者专访了何兆武先生。
　　何先生的卧室非常朴素，甚至有些简陋，一张书桌，一张单人床，床头的书柜中满放着盒式录音磁带，对面是一排书柜。书桌上摆着何先生老伴儿生前的照片，她微笑的注视着屋里的一切，于是卧室便显得温暖起来了。
　　由于老伴去世，儿子工作繁忙，孙女在国外，何先生平日里一个人在家，看看书，看看报，看看电视，跟老朋友写写信，生活安静而平淡，自然也有些许清寂。
　　言谈间，何先生对历史人物和事件慢慢道来，他很少臧否人物，对于需要直接评价人物或者历史的问题，他往往是一笑过去。
　　作为生于“五四”前后的学者，跟何先生同龄的人中，仍然健在的已经很少了，他们之间平常通通电话，问问平安，见面也是不容易的事情了。何先生说，他隔一段时间就会到医院去看望一位老友。采访过程中电话不时响起，一次，何先生接完电话说，有个朋友在《中华读书报》上发表了一篇文章，让他给提些意见。
　　近一段时间来，国内兴起了一股讲述历史的热潮，以通俗历史读物和历史题材的电视剧为标志，对人们的阅读带来了不小的冲击。跟何先生谈到这一点的时候，他略作沉吟，说与其说是历史的热潮，不如说是历史的嘲弄。作为史学家，何兆武先生对这一切有着通达的看法。
　　
　　1. 到我们这个年纪，任务都完成了 　　
　　跟我岁数差不多的，大部分都去世了。大家都不行了，到我们这个年纪任务都完成了。
　　《21世纪》：您平日里主要忙些什么呢？何兆武：天天看看报纸，看看电视。每天差不多看报纸的时间就把一天的时间消磨了，不务正业了。(笑)现在的效率很低了，从前看报半个小时就过去了，现在不行，拿一张报慢慢看，非常慢。有时候出去走走，不过走远了身体就不行了，每天顶多走半个小时。
　　现在记忆力也不行了，我经常把人名忘掉，很久想不起来，而且有的是熟人，很熟的人把名字忘了，自己觉得很尴尬，我也不好意思问人家，那样人家会非常反感。
　　跟我岁数差不多的，大部分都去世了。除了电话联系，我也不太能出去，人家也不能来了，那么远也不方便。大家都不行了，到我们这个年纪任务都完成了。
　　《21世纪》：去年您口述出版了《上学记》这本书，很多读者了解到您在西南联大很多有趣的故事，也了解到西南联大令人向往的自由学习氛围。您很自由的选择专业，念了土木、历史、哲学、外文四个系，这是一种很惬意的学习生活。
　　何兆武：对，这确实是一段很自由的读书时光。我觉得我的读书生活有两段时间是最值得怀念的，一次是从初二到高一三年，另一次就是在西南联大的七年。这两段时间读书是很自由的，自己喜欢看什么书，就看什么书。不过这也有一点遗憾的地方。
　　《21世纪》：你觉得遗憾的地方在哪里？何兆武：遗憾的地方一个是自己没有很好的努力，没有认真的学习，还有就是，没有一个很好的学习规划，所以一生荒废了，荒废到现在，时间过去就没法再挽回来了，年纪大了就没法再年轻了。我在西南联大念了四个系，后来选择了历史系，不过觉得当时选这个专业没选好。
　　太缺乏认真的规划了，应该怎么走，完全没有考虑，完全按自己兴趣，自己觉得小说好，就看本小说。觉得建筑的东西有意思，就看建筑类的书，其实那个跟自己后来的专业毫无关系。
　　虽然讲究按照兴趣来，可是不能泛滥无规，要知道你自己到底要做什么。每个都看一些，发现能看的东西很多，但是都深入不下去。觉得总是这样，特别放任自己的想法和看法，没有在某一方面很深的研究。所以就做不出成绩来。
　　如果能有机会让我再到大学，我会坚持把理工科念完，然后再去研究哲学，否则，只是照着性子来，学到的东西很难深入。
　　《21世纪》：您翻译了很多的著作，在这些书里面，你对哪些比较满意？
　　何兆武：我当时都是凭自己的兴趣去做，没有去考虑究竟有什么效益。特别是翻译前几本书的时候，那个时候是“文革”时期，根本没有想到这个书会出版，就是自己的乐趣，也没有什么功利的想法。那个时候真是凭兴趣去做，因为“文革”时不知所从，不知道自己究竟应该干什么，就把有兴趣的书拿来翻译，就算是发展自己了，省得整天苦恼，干点事就好多了。
　　我自己觉得对《哲学问题》和《论历史》更有兴趣一些，觉得这两本书比较好玩，翻译的时候也比较仔细。
　　《21世纪》：刚开始翻译书是在什么地方？何兆武：就在北京的家里。那一段时间，除了在河南的“干校”之外，回到北京之后，主要就在家中做翻译。在河南干校要下乡劳动，没有时间翻译。这几本书我基本上都是在“文革”期间翻译出来的，白天上班，晚上就回家翻译书。
　　《21世纪》：我们看到《西方哲学史》，先是您翻译，后来中断了。
　　何兆武：这本书后来我就没有翻译了，有一个南开大学的老师接着翻译，他叫李约瑟。不过我并不认识他，他现在也已经去世了。我们两个之间没有直接交往，是出版社后来找到他继续翻译《西方哲学史》的。
　　《21世纪》：您自己写的书，比如像《历史理性的重建》，这个也是出于自己的兴趣吗？
　　何兆武：也是自己的兴趣，自己觉得好玩。
　　我觉得康德的书比较好玩，所以就翻翻(翻译)他的书，翻译了几篇他写的关于历史的论文，他晚年的时候写了好多关于历史的东西。
　　可是，我欣赏他并不等于完全同意他，我觉得一个人读书不应该是100％的同意，但这不影响你可以非常欣赏他。我看康德也是从这个角度出发的，对他感兴趣，我觉得他触及了很多根本的问题，但是不一定都同意他的观点。
　　《21世纪》：我们看到今天有不少学者在重新翻译康德的东西，比如青年学者邓晓芒等等。
　　何兆武：这有一个好处，就是一本书可以不只有一种译本，比如《老子》译法就有好几十种，一本好书有不同的译本，因为不同的人有不同的理解，可以按照不同的理解来翻。
　　《21世纪》：看到您翻译这么多英文和德文的著作，文字也都很优美，您是到德国留学过的吗？
　　何兆武：我没有去德国留过学，主要是西南联大和清华大学那个时候外语学习给我打下的基础。
　　
　　2. “师友杂忆”
　　钱穆是充满了激情的那种老师，讲起课来非常有热情，他是真正把他的思想感情融入到中国历史传统里面去。
　　《21世纪》：跟您同时的学者，比如像汪曾祺，王浩，还有唐德刚，谈谈他们的事情？
　　何兆武：汪曾祺跟是我同一个宿舍，但不是一个年级，后来他成为一个作家，编过样板戏。
　　王浩是学数学的，是哈佛的教授，他对哲学也有很精辟的见解，他说，如果不懂科学，就不会懂哲学。如果想学文学的话，就得有哲学的深度。我从他那里学到不少东西，后来我去美国的时候见到过他。
　　唐德刚比我大一岁。不过他不是西南联大的，而是中央大学的，就是今天的南京大学。我是在美国认识他的，见过好多次。他写过好多书，包括胡适杂忆，他整理胡适的东西，实际上写了一本胡适的自传，胡适口述，他写，他的语言是非常个性化的，自己的色彩非常浓厚。
　　《21世纪》：您当时听过胡适的讲课吗？
　　何兆武：我在北京听过他的讲演，那个时候我还是个中学生，不过后来就没有听过他的课了。当时他到西南联大是做文学院院长，但是那个时候他已经是驻美大使了，没有到西南联大来，所以没有讲课，当时冯友兰代院长。后来他代了两年便当正式院长了，因为胡适在美国回不来。冯友兰是讲课的，也是讲哲学。
　　《21世纪》：您在《上学记》里谈到，钱穆先生在西南联大讲过历史课，您觉得他讲课怎样？
　　何兆武：教师可以有两种，一种是很冷静的、客观的做分析，另一种是充满了激情，感情充沛的。钱穆是后一种，他讲起课来非常有热情，他是真正把他的思想感情融入到中国历史传统里面去。他对历史人物和事件有很明显的爱憎，而且非常热心于中国优秀的传统，他以为这个东西是国粹，要发扬光大。
　　我觉得他的这种想法有些简单了，很多时候，不光是热衷于优秀传统的问题，当然这个也要，但不能只靠这个。比如说孔孟之道里，固然也有一些好的东西，可能不能光凭这些，孔孟之道已经存在几千年了，可关键时刻并没有救中国，中国后来还是一团糟。
　　我们吸收前人的知识，同时我们要在前人的基础上比他们更高明，不能仅仅停留在那时的知识水平上，那是不行的，要与时俱进。今天跟100年前就大不相同了，跟1000年以前更不相同了，单纯把那个年代的东西搬到今天来，不一定有用。
　　他对中国传统的东西投入很多的热爱，有时是过于热爱了，他没有正视黑暗的一面。其实每个人都有光明的一面，也有黑暗的一面，每个民族的文化也是一样的，但是他对我们民族文化里面的黑暗成分太忽视了。所以，他看历史就不够客观。我觉得看一个人也是，一个人总有他的优点，也总有他的缺点，你只看到一个人的优点，看不到他的缺点，或者只看到他的缺点，不看到他的优点都是片面的。
　　《21世纪》：那么其他的授课老师呢，比如吴宓，沈从文他们。
　　何兆武：吴宓当时主要讲人生哲学，跟钱穆不一样，没有固定教材。表面上看起来古板，可是确实很热情的一个人。
　　沈从文讲课跟他的小说一样，很好听，讲课的话都是一边琢磨一边说，比较慢。
　　《21世纪》：后来您从西南联大毕业之后，到了社科院，然后又到了清华大学，一直到现在。这些机构经历了什么样的变化？
　　何兆武：我曾经在历史研究所工作过，那个时候叫做中国科学院历史研究所，后来就分家了，分两家，一家中国科学院，搞自然科学；一家就是中国社会科学院，搞社会科学，历史研究所在社科院里。我们历史研究所挂的牌子是中国科学院历史研究所，它的组织关系是直属中宣部。
　　后来到了清华，清华原来是有历史系的，不过后来历史系并入北大，清华成了工科大学。到80年代初期恢复综合大学，准备建立历史系，不过是白手起家，没有原来的基础了。
　　我现在所在的那个研究所最初叫做思想文化研究所，为什么叫思想文化研究所？是说当时各个文科系不能单独成立，所以就弄这么一个所，就是文科的各种系都放在这个所里，哲学、历史学都放在这个所里。现在逐渐各个系都扩大了，所以各个系也都独立了，历史系也独立了，哲学系也独立了，都成了系了。不过我们这个研究所的牌子还在挂，实际上是历史系了。
　　
　　3. 历史的嘲弄
　　我看历史学现在也很受冷落，今天的这个历史热对历史学科并没有什么很大的促进。
　　《21世纪》：您在电视里或许可以看到，现在的电视节目中有大量的历史帝王戏，或许您也注意到了“百家讲坛”，这里有很多讲述历史的节目。在今天的书店里，也大量充斥着历史方面的书籍。于是有人说，今天中国出现了一个讲历史的热潮。在您眼中，这种历史讲述的热潮该怎么看呢？
　　何兆武：(笑)热潮，我觉得可以说这是历史的嘲弄。整天帝王将相，连我一个老年人看着都觉得烦，整天满嘴的“奴才”。当然古装的也未偿不可，但是对电视节目的占领太多了。
　　电视怎么对这个那么感兴趣，我也不懂，我也懒得看。不过这应该是市场经济在支配，如果搞这种东西非常赔钱的话，那么哪家电视就都不上这个东西了。我觉得有一部分讲历史的热潮是经济大潮推动的，就是市场经济推动的，因为今天这些东西有利可图。比如以前，毛主席是反对帝王将相、才子佳人占领我们的舞台的。现在电视剧中的帝王都是贤君，圣君，都是正面形象，比如康熙、乾隆都成了一代明君。
　　《21世纪》：如果说是有利可图话，这说明一定是有人需要，如何理解人们的这种需要呢？
　　何兆武：我觉得，至少人们想看，或者欢迎看，如果大家都不看，就像演戏一样，你老演这个戏，如果人家不喜欢，这个戏就演不下去了。如果这个戏是吸引人的，有人看，他就会经常演，这个是市场经济规律。吃东西也是，一个东西好吃，大家都买，如果很难吃，谁也不要了。
　　这就像讲历史规律一样，历史是不以人的意志为转移的，出现这种情况，也不是以人的意志为转移的，社会和市场的力量导致这些电视剧大量出现。
　　《21世纪》：不过，今天讨论历史更多的还是集中在通俗历史的讲解上，实际上是一种比较浅层面的讨论，有人说是“通俗历史热”，您怎么看？
　　何兆武：不光今天的人喜欢通俗历史，其实在过去也是。比如在旧时代，解放以前，三国演义也非常流行，每个人都非常熟悉三国演义的故事，三国演义也是小说，他也不能算是正史，很多东西都是想象的，比如诸葛亮借东风。不过大家也欣赏这种东西，问题是为什么大家都欣赏这种东西，这倒是可以作为一个社会现象来研究，看为什么大家欣赏这个。
　　《21世纪》：那么，在今天的历史热潮中，就您的了解，历史学作为一个学科，是不是受到的关注也多了起来呢？我了解到之前历史学曾经是被冷落过的。
　　何兆武：我看“历史”现在也很受冷落，今天的这个历史热对历史学科并没有什么作用，对历史学也并没有什么促进。比如说康熙、乾隆，电视上演那么多，是不是我们对清朝历史的理解更多了？我想也不是。
　　我觉得现在很少人真正研究历史学，它变成了一个宣传的工具了。我觉得科学不能太实用主义，比如发现一件事情，发现一种规律，总的来说会给我们带来很大的利益。可是不能指望这个发明，或者一个新的发现，马上就可以有多少效益，不能太功利。我们过去历史学太功利，历史学变成了什么？变成了政策讲解员了。
　　《21世纪》：有人认为，今天历史之所以热起来，是因为历史学本身发生了变化，您怎么看？历史学本身发生了什么变化吗？
　　何兆武：我觉得历史学是否变化其原因可能在历史学之外，比如我们现在改革开放了，是市场经济了，我们今天的历史跟改革开放之前的历史在观点上就有不同，历史学也是有自己的服务对象的。比如，以前国庆节游行，游行的队伍，先是民兵，然后正式解放军，然后工人大队，农民大队，还有体育大队，然后是科学大队，科学大队的打着横标，标语是什么呢？是“科学为无产阶级政治服务”。
　　《21世纪》：从司马迁到司马光，都是强调以史为鉴，认为读历史是有用的。关于历史的作用，梁启超也有一句很有意思的话，他说：“史学者，学问之最博大而最切要者也。国民之明镜也，爱国心之源泉也。”历史成为爱国教育的一种手段了。
　　何兆武：对，变成了某种工具。在这种观点看来，历史并不是做一种科学研究，而是作为一种道德教化。当然，历史的研究，长远来说对人们是能起到教育的作用的，但并不是说马上就能立竿见影，没有那种效应。
　　学术应该是追求真理，追求真理的话，就不能完全是为某种目的服务。和当前利益没有关系的，或者不能直接为当前利益服务的科学，也应该鼓励，不鼓励的话，科学怎么发展呢？
　　
　　何兆武小传：何兆武，当代著名思想文化史学专家，历史哲学家，祖籍湖南，1921年出生于北京。1943年西南联合大学哲学系毕业。1943-1946 年为西南联大研究生。曾任中国科学院历史研究所助理研究员，研究员。清华大学思想文化研究所教授。曾任美国哥伦比亚大学教授，德国马堡大学客座教授。
　　“文革”期间，何兆武翻译了大量西方经典，包括《社会契约论》、《论科学与艺术》、《思想录》、《历史理性批判文集》、《论优美感和崇高感》、《永久和平论》、《西方哲学史》、《论历史》等。
　　著作有：《历史理性批判散集》、《历史理性的重建》、《历史与历史学》、《当代西方史学理论》、《西方近代社会思潮史》、《中西文化交流史论》、《西方哲学精神》、《文化漫谈》等。
　　去年何兆武口述出版了《上学记》，讲述了其在西南联大读书时所经历的故事，一度成为畅销书，引起不少关注。

自http://www.nanfangdaily.com.cn/jj/20070711/yj/200707090070.asp

《何兆武文集》出版

历史本身就不是个严肃的话题，人们总是不断的重复愚蠢，而历史不断的重复自身。